Debate sobre "piratería" en La 2.

WhiteShark 24 febrero 2005 17:45

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Hola a tod@s.

Tras ver ayer por la noche (La 2, 23:15h.) el debate sobre la piratería en el programa "Enfoque", dirigido por Pedro Piqueras, me gustaría que abríeramos un debate sobre su contenido.
Obviando el hecho de que en un programa que duró una hora y poco más, de las cuáles entre 15 y 20 minutos fueron de reportajes, es difícil que sea suficiente para que todas las partes tengan tiempo de expresar sus opiniones de forma pausada y sin prisas. Los invitados, en mi opinión, se comportaron de la siguiente forma:

Empiezo por el moderador. Pedro Piqueras. Mal. Su desconocimiento del tema tratado se espresan en frases como " millones de descargas ilegales(¿?)" o "piratería en Internet", lo cual revela la escasa preparación del programa por parte de su equipo. Hasta Teddy Bautista se permitió intentar corregirle en su primera intervención. Los reportajes, en general, estuvieron bien.

Labordeta. Ignorante. ¿Cómo se atreve a proponer un canon sobre soportes informáticos y, a la vez, desconocer profundamente el mínimo funcionamiento de un ordenador?. Se mantuvo entre dos aguas, reclamó los "derechos" de la SGAE y, al mismo tiempo, que no se encarcelen a los internautas por intercambiar archivos en la Red. En mi oponión, su presencia fue una mala elección por parte del director del programa.

Víctor Domingo. Decepcionante. Esperaba mucho más del presidente De Asociación de Internautas. Se obcecó con el tema del cánon, interrumpiendo intervenciones, contestando a destiempo, nervioso, exaltado, etc... debería relajarse un poco antes de ir a un debate. Para colmo, dejó sólo a David Bravo ante los representantes del otro lado.

Chenoa. Ridícula. En su haber la humildad con la que confesó su ignorancia casi total del tema (¿quién invitó a ésta?), eso ya lo sabíamos, pero a un debate se va a debatir no a aprender, eso se hace antes. Su perplejidad ante una pregunta de los espectadores fue simplemente patética.

Álex de la Nuez. Regular. Acertó al describir la decadencia de la música actual al compararla con la comida rápida (qué pena que no se vió la carita de Chenoa!), pero se le vió el plumero cuando críticó la demonización de la SGAE y sus "cuentas claras". Éste es otro que querrá seguir viviendo del cuento y no de su música. No le conocía pero dijo cosas interesantes.

Andrés Vicente Gómez. Patético. Este perpetrador de bodrios insufribles (por favor, que nadie se descargue "Tuno Negro", es vomitativa) es el típico "dinosaurio" pacato, obsoleto y caduco que piensa que el mundo no debe evolucionar para que el no pierdo sus derechos de recaudar por sus "obras artísticas". Menudo imagen del cine español que dió ayer, todo un "favor" a las grandes productoras cinematográficas. Hizo el ridículo con lo del parche en el ojo para David Bravo.

Teddy Bautista. Mentiroso. Ya estamos acostumbrados. Cuando sus mentiras no se sostienen porque alguien como David Bravo las desmonta con facilidad (qué carita se le quedó cuando David hizo mención al comunicado legal de la SGAE!!!!), recurre a la demagogia pura (lo de las zapatillas de deportes), a presuntas diatribas seudo-morales(que ejemplo de moralidad para la juventud), o cuando no a la ridículez más absoluta ("no hablemos de leyes, sino de lo que está bien o mal", como si eso sirviera para encarcelar o no a alguien). Un personaje deleznable, que no salió tan mal parado como debería.

David Bravo. Bien. Aunque al público medio le desbordara un poco su minuciosidad con las leyes, era necesario hacer lo que hizo: con pausa, tranquilidad y fundamento legal, desmontar una tras otras la sarta de manipulaciones, mentiras y demagogia que llovía desde el otro lado. Un pena que le faltó tiempo y algo de contundencia en sus respuestas.

Como resumen: está bien que por fin haya debates sobre este tema, pero el formato no era el adecuado, algunos contertulios sobraban y faltaban representantes de las discográficas y, sobre todo, de los proveedores de acceso a Internet.

Un saludo. 8-)

Este tema está cerrado a nuevas respuestas. Abre un nuevo tema para retomar la conversación.

BocaDePez 24 febrero 2005 17:54

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Y pal que lo quiere ver que busque en emule Enfoque.Pirateria y lo baje, :P

raposu 24 febrero 2005 18:23

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A Chenoa la invitaron las discográficas, y se le notaba el empeño suyo en "humanizar" el negocio. Por cierto vaya ridículo que hizo al final con la ultima pregunta del email.

David Bravo estuvo cojonudo, muy tranquilo y argumentando como el buen abogado que es.

Yo tambien creo que Victor Domingo estuvo mal, tiene que relajarse un poco y no interrumpir tanto,.

Pero sin duda el que peor estuvo fue Bautista: no sólo quedo como el deficiente mental venido a más que es, mostrando su supina ignorancia del tema al caer en la trampa de Bravo y desmentir a la propia SGAE... para luego escudarse en "lo que hacen los paises desarrollados" o alabando el "mercado libre" de los discos... vamos que el precio lo ponen los consumidores y las leyes europa. Mentiroso y manipulador como pocos

Y el otro autor, el Alex de la Nuez, pues me cayo bien, estuvo sincero aunque se nota que el pisito se lo paga la SGAE, y claro...

CounterStrike 24 febrero 2005 18:30

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ya lo estoy bajando, asi podre opinar. ;-)

Seimour 24 febrero 2005 18:39 ✎

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Nas.., yo lo grabé en un vhs y aun no he lo he visto, pero al ver el personal que sale chenoa, teddy y demás como "invitados" a lamentarse del daño que les hace la piratería, se me quitan las ganas.
A ver si este viernes no quedo con nadie y me obligo a verlo. Por cierto, fue el chico este que dio una charla en la campus party '04 sobre la propiedad intelectual?

BocaDePez 24 febrero 2005 19:04

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Si, estoy muy de acuerdo con tu punto de vista, el presidente de la AI me decepcionó bastante porque dejó clara su postura desde el principio y no tenía sentido obcecarse una y otra vez en lo mismo pudiendo aprovechar el poco tiempo de que disponían en incidir sobre otro tipo de reivindicaciones de la AI y ahondar en los comentarios de David Bravo, aunque esto se compensó con la actuación de Alex, que nadie supo muy bien lo que decía.
Esperemos que este sólo sea el primer paso y tengamos más debates sobre este tema, que hasta ahora los medios solo expresaban las opiniones "oficialistas"

Blue77 24 febrero 2005 19:18

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Muy buenas a todos.

Me gustaría comentar el debate, en función de las intervenciones de cada invitado, y manifestar unas breves opiniones al final.

Andrés Vicente Gómez: No documentado y victimista. Gracias a Enfoque, me enteré que él es el productor de "Tuno negro", película que causó verdadera indignación en numerosos salmantinos, al reflejar el film una imagen de la vida y conductas de los estudiantes universitarios, totalmente desafortunada, con respecto a la realidad.

Para colmo, denominó otra de sus "hazañas" "Isi Disi", como una gran obra. Grandes obras del cine son "Ciudadano Kane", "La naranja mecánica", "Doctor Zivago"... y un inmenso etcétera. Comparar alguna de esas magníficas obras con su bodrio, es comparar a Dios con un gitano.

Ya que desafortunadamente sugirió un parche para el abogado, no hubiese estado de más, que alguien le hubiese entregado un capirote, por zopenco e ignorante.

Chenoa: Defendiendo lo suyo, como era de esperar. Que cierto número de bocas, trabajadores de discografías, mamen de las ganancias de la venta de discos, no convierte a las discográficas en ONG's, ni a los consumidores de música, en responsables de su nómina o situación laboral.

Son trabajadores de una empresa privada, y los culpables de sus males, los tienen que solucionar en el ámbito laboral, y nunca recriminar al consumidor de música culpa alguna.

Álex de la Nuez: En todo momento fue correcto, al igual que lo fue Chenoa. Defendió a la SGAE, e intentó en cuanto tuvo oportunidad, centrar el debate en la piratería, pero desvinculando del objeto de discusión a temas tan fundamentales como: imposición de canon en soportes y conexiones, subida del canon un 30%... etc.

Segun palabras del cantante, gracias a la SGAE llegaba a fin de mes. Tengo dudas:

¿Nos estaba llamando tontos, al no reconocer que quien le da el pan es el estado español, a través de abusivos impuestos?

¿O tal vez, el tonto es él, por pensar que es la SGAE quien le mantiene, y no darse cuenta que el dinero que recibe es una pequeña proporción de lo que le roba la SGAE a él, por sus derechos y ventas?.

Abogado David Bravo: correctísimo, valiente al reconocer que ejercía un derecho de copia de seguridad, sereno, aportando textualmente leyes vigentes, informando al espectador, aprovechando al máximo el poco tiempo que Piqueras le facilitaba... Aguantando los embustes del productor y de Teddy, y dejando claro que la verdad es una, y que la sociedad es quien manda, tarde o temprano, y no los intereses minoristas.

Victor Domingo, representando a internautas y usuarios de soportes informáticos, fonográficos... etc. Dejando claro que el mal de unos pocos no deben pagarlo todos, y replicando los embustes de Teddy con verdades como puños. Con atrevimiento, arriesgando los toques de atención de Piqueras, y lanzando pullas certeras sobre Ministerio de Cultura sutilmente, sobre el monopolio, sobre la estafa y robo de unos pocos.

Labordeta: Zapatero a tus zapatos. Ve a calzarte al monte.

Pésimo (con P de triste) músico.

Reconoció abiertamente su analfabetismo informático, pero escudándose en esa afirmación, para otorgarse un petético acercamiento a la bondad y humildad de un hombre sencillo y de bien, que nunca fué. Si eres humilde, habla sólo de lo que sabes, y si quieres aportar algo, al menos documentate. Por no conocer, según sus palabras no conoce el precio de sus discos. Claro, suponiendo que sus discos estén aún catalogados. Creo recordar que no hace mucho, en el propagandístico programa cerecil, se anunció un pack con su obra discográfica.

Como político, progresista de caviar, y de "pana mitiniana", es de los que se hace valer de su aspecto pueril, para intentar crear un aspecto llano de cara a los medios de comunicación, tanto en sus intervenciones en la cámara baja, como en los diversos programas televisivos en los que ha intervenido.

Como integrante de la comisión del 11-M: un simple dato, no quiso que continuasen las investigaciones en la comisión. Debe ser más importante defender el lujo discográfico, que la dignidad de casi 200 personas que perdieron la vida. Aunque volviendo al punto anterior: ¿qué haces en la comisión del 11-M?, ¿por qué no intervienes en aquello en que puedas ser útil, y aportar algo más que palabras provocadoras de sonrisa fácil?.

Lo diré de otro modo, caminante no hay camino, se hace camino al andar:

¿Por qué no retomas tus caminos al monte y te pierdes?.

Teddy, teddy... dispusiste del puesto privilegiado después de cada corte (el primero), fuiste el último de los invitados en hablar (cerró el debate), tuviste preferencia para replicar...

Te diré algo, Teddy odioso y tedioso:

El mercado no impone el precio de los discos, los precios los imponeis 4 como tu, AVARICIOSO.

Las ventas han disminuido, porque no renovais vuestros métodos, no os adaptais a las exigencias, intereses e inquietudes de una sociedad en continua evolución. Sabes que hasta ahora todo te iba bien, y harás lo imposible por que todo siga como en tiempos de tu "dolce vita" PEREZOSO

Las medallas a ministros, las negociaciones con altos cargos de cultura... no son más que una proyección de tus intenciones de poder y monopolio, SOBERBIO.

Te gusta cobrar y meter impuestos en los lugares más insospechados, pretendes hacer negocio incluso donde no hay mercado, hasta recaudar el último euro para tu beneficio. Eres LUJURIOSO.

Te molesta que recriminen tus actos injustos, y tachas de mentiroso con cínica indignación, a quien señala oportunamente tus errores. Eres IRASCIBLE.

Queires acaparar lo que no te pertenece, engullir dinero que no te corresponde, agrandar porciones cada vez más sabrosas del pastel del disco, para tu propio beneficio y disfrute. GOLOSO.

No soportas como el negocio que monopolizabas, se escapa de tus manos, en forma de cultura abierta para quien desee acercarse a contemplarla. Impides que ésto ocurra, y culpas y calumnias a quien pretende crecer intelectualmente. ENVIDIOSO.

La sociedad toma el rumbo que estima oportuno, y la tecnología aporta instrumentos para que esa sociedad evolucione hacia el rumbo más adecuado.

¿Qué sería de nuestra sociedad actual, de no huber aparecido la imprenta?.

Aquel invento que calificaron de "máquina demoniaca" unos pocos, que hizo perder el empleo a escribas, y un poco más tarde a varios ilustradores, pero que acercó la cultura y la reflexión a millones de personas.
Que despertó el interés de aprender diferentes ciencias, artes y disciplinas a infinidad de seres humanos...
Que facilitó la rapidez de reproducción de información, que abarató la posesión de obras a particulares, y que en definitiva, nos hizo a todos más humanos, al ayudar la imprenta a compartir entre muchos, lo que antes estaba reservado a unos pocos, y por tanto, nos permitió consciencia y sentimiento de grupo. Un grupo cada vez más numeroso, cada vez mejor informado, y cada vez más libre.

¿Acaso no son los escribas de antaño las discográficas, que replican la obra de un artista en forma de discos?.
¿Acaso la imprenta no guarda enorme similitud en cuanto a funcionalidad y libertad, con los equipos informáticos actuales?.
¿Acaso no nos beneficiamos ahora de siglos de logros conseguidos con la imprenta como herramienta?. ¿Y que herencia legaremos a nuestros hijos?, ¿una herramienta informática evolucionada, libre de cargos, para su libertad y ayuda de conocimiento?, ¿o una serie de sanciones para vetar sus libertades?.
¿Cuantas bocas mamadoras y mamonas del disco, cerrarán el apetito cultural e intelectual de una sociedad humilde?.
¿Por qué permitimos que nos criminalicen los delincuentes?. ¿Por qué no exigimos lo que es nuestro y nos pertenece?. ¿Por qué pagamos varias veces, un mismo impuesto revolucionario?. ¿Por qué admitimos que nos atraquen e insulten?. ¿Por qué no nos unimos físicamente, de la misma manera que nos unen intelectualmente nuestras inquietudes?.

Gracias por leer mi opinión quasi manifiesto.

Suerte a todos.

Blue.

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Nemigo 24 febrero 2005 20:21

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pienso que algunos mod de esta misma página deberían leer tu post. Seguro que aprenden cosas y más que nada podrán ver que los post (no los que ellos escriben) pueden tener más de cuatro líneas 8-)

De ese debate se pueden sacar varias conclusiones la más importante: que la $gae quiere dinero. Quiere nuestro dinero.

El dinero de los usuarios de internet y de los usuarios de pc

Nos lo sacarán por encima de las leyes, de sus leyes y su moral
saludos

BocaDePez 24 febrero 2005 19:18

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Vaya palo le dieron al Freddy y al otro colega de la cinematografica por parte de David Bravo,es que no se dan cuenta estos tipejos que estan clavados en la puñetera prehistoria que se les ve el plumero a 1000 kilometros,a quien narizes quieren engañar,que si moral pa aqui que si moral pa alla,si ellos son los primeros que no tienen moral por cobrar el canon por unos cd´s que no solo se utilizan para grabar musica;que el precio lo marca el mercado dijo el tio y se quedo tan pancho,y los cd de 9 euros que son los del Fary por que donde hay cd de actualidad por 9 euros,y el Alex reconociendo que pagamos JUSTOS POR PECADORES,tendra valor decir eso y la Chenoa que coño pintaba en este debate,¿como representante de que?,que alguien me lo explique,por cierto su cd esta a 20 euros,20 EUROS precisamente esta es la que tendria que haber estado más callada.
En fin que la suerte que tuvieron estos tipejos es que el debate no fuera más profundo y hubiese durado más por que sino hubiesen quedado en tal evidencia que ya podria ir comprando medallas pa regalar a los ministros,un 10 para David Bravo que estuvo defendiendonos con mucha fuerza y cantandoles la caña,para el presidente de la Asociación de Internautas que se calme y tome ejemplo de David, más tranquilidad y que reconozca que tambien se baja cosas con p2p narizes que eso es lo que hace falta,unión entre internautas.
En fin saludos a todos,animo David.

BocaDePez 24 febrero 2005 22:53

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¿Por qué nos gastamos 15€ en libros que leemos una vez y no nos gastamos 15€ en discos que escuchamos infinidad de veces?

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Blue77 24 febrero 2005 23:29

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Buena pregunta.

Creo que la respuesta es complicada, pero me aventuraré a citar alguna posible "solución".

Pagamos 15€ por un libro y no pagamos 15€ por un disco ...

1) ... porque cada página del libro constituye parte inseparable de la obra, mientras que en un disco, cada canción es una obra por si misma.
El pago del importe de un libro está justificado, ya que es indispensable aprovechar el soporte completo, para comprender la obra.
En un disco, en ocasiones cada vez más frecuentes, el interés del consumidor del disco hacia el artista, se reduce a una canción, de un álbum de obras del autor. ¿Por qué pagar por X canciones, cuando solo se precisa de 1?.

Si bien es cierto que hay discos, en los que un conjunto de canciones comprenden un sentido completo, sólo al ser escuchadas una tras otra. ej: "Abbey Road" - The Beatles. En este caso, el álbum de los Beatles supera los 15€, no se en otros casos, con otros artistas.

Por otra parte, ¿está justificado el pago de 15€ en un disco, o en un libro?.

2) ... No estoy completamente de acuerdo en que el libro lo "consumimos" una sola vez, y el disco tiene una mayor "vida" para el usuario. Es probable que así ocurra en ciertos casos, pero existen muchas posibilidades. Tal vez te canses antes de escuchar el disco, de terminar el libro. Si tardas una semana en leer un libro, y a los cinco días dejas de escuchar el disco...
Tal vez el libro sea un manual, al cual recurras cada cierto tiempo...

3) ... Sería interesante averiguar, el porcentaje de ganancias del autor en caso del libro, y compararlo con el 1'X % de las ganancias del "autor" del disco, (autor del disco, sin considerar la parte correspondiente a la discográfica, en concepto de derechos de autor cedidos, bajo acuerdo contractual).

4) ... El soporte físico contenedor de la obra. No es lo mismo editar, estampar, imprimir, encuadernar, ilustrar... etc, un libro, que grabar, masterizar, ecualizar, producir ..., y grabar en soporte final un disco.
Creo que este punto es básico.
Si bien es cierto que algunos discos aportan un libreto extenso, (y por tanto habría que considerar algunos de los pasos de la elaboración del libro, en la del disco), en condiciones normales, el libreto es bastante pequeño. Aunque es un gasto más a considerar.

La diferencia principal es por tanto, el papel, la madera.

Cada vez hay menos madera, y por tanto cada vez es más caro el empleo de ésta.

Como dato significativo, acuerdense de uno de los actuales problemas de Brasil, con las mafias madederas en el Amazonas.

Espero haber aportado algo de luz al propósito de tu pregunta.

Un saludo.

Blue.

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BocaDePez 25 febrero 2005 10:30

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Blue77 ==>>> "...es comparar a Dios con un gitano." Con semejantes afirmaciones preferiría que formaras parte del otro bando. Vamos a cuidar un poco lo que decimos, porque no es de recibo criticar a unos por su monopolio y su fascista forma de actuar si eres un racista declarado. Gracias.

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Blue77 25 febrero 2005 18:20

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Estimado BocadePez, en ingún momento he declarado ser racista, y no concibo de donde procede tu fuente de información, para declarar que lo soy.

Mi "formación como parte de un bando" como dices, no depende de tus preferencias, por fortuna.

Con respecto al dicho "Comparar a Dios con un gitano", lamento que consideres un dicho tan popular y que forma parte de nuestra cultura, con un sentido racista, ya que no existe relación alguna entre el dicho y tu conclusión subjetiva.

Si en algún momento he herido la sensibilidad de algún ser humano con mi comentario, pido desde aquí disculpas, y lamento que mis palabras puedan malinterpretarse, y en cualquier caso, lamento si no he escogido los mejores términos para expresarme.

Un saludo a todos.

Blue

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NomadaEgosanti 25 febrero 2005 20:11

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BocaDePez 25 febrero 2005 14:59

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1) Respondiendo al punto 1, considero que si bien el libro es un todo completo, también es cierto que se puede 'piratear' igual que un disco recurriendo a la fotocopia. ¿Qué ocurre: 1. que es un proceso largo y pesado, 2. que la fotocopia ya está regulada y tiene su propio 'canon' y la reproducción completa de un libro es un delito, aunque si se fotocopian sólo unas páginas, no se considera delito. En el caso del disco, el proceso es rápido y cómodo, y la copia no está regulada. Es un delito piratear un disco entero o piratear sólo una canción.

Por otro lado, el porcentaje proporcional de lo que vale un disco y su copia; o de lo que vale un libro y su copia, más o menos es el mismo.

2) No estoy de acuerdo contigo. El contenido del disco lo disfrutas más veces que el de un libro. Y ambos pasan a lo largo del tiempo a la estantería. ¿Quién no ha rescatado nunca un disco de la estantería pasados los años para volverlo a disfrutar?

3) Según establece el artículo 46 de la ley de Propiedad intelectual (1987), la cuantía de estos derechos se conviene con el cesionario de los derechos, en este caso el editor del libro. El porcentaje (en torno al 10% del precio de venta al público de la obra) es muy variable dependiendo del tipo de obra, del editor y también del autor. Por ejemplo, sin duda que no perciben los mismos derechos un autor novel que uno que haya obtenido el Premio Nobel. Por cierto, que la ley de Propiedad intelectual también afecta a composiciones musicales, con letra o sin ella; a obras cinematográficas y audiovisuales, entre otros.

En cualquier caso, ¿qué más da lo que al final se lleve el autor del libro/disco, si a nosotros lo que nos interesa es tener la obra pirateada? Que se peleen ellos con la editorial o la discográfica, ¿no?

4) Tanto en la creación de un disco como de un libro, los pasos a seguir son muy parecidos.

Hay que contar con alguien capaz de dirigirlo todo, que realice el presupuesto de lo que va a costar cada apartado, que ponga en contacto a todas las partes implicadas en el proceso, etc.

Siguiente:
a)
- en el libro: redacción de la obra con todas sus partes y primer borrador de la misma
- en el disco: creación de los temas en el caso de los cantautores, o recogida, escucha, preselección y selección de temas que van a integrar el disco.

b)
- en el libro: contactar con uno o varios revisores que lean y corrijan la obra.
- en el disco: grabación de voz, de coros, de música, de efectos.

c)
- libro: preparación tipográfica, correcciones de estilo, de compaginación. Y por otro lado, ilustraciones, rotulados, cartografía, cubiertas, tapas...
- disco: arreglos musicales, producción, postproducción, masterización, etc. A lo que hay que añadir el libreto, que será cortito, pero también hay que pagar a una o varias personas para que lo creen. Aparte de esto, hay que pagar al fotógrafo que realiza la portada del disco y el interior del libreto, más las personas que se dedican a la iluminación de la sesión, el alquiler del local donde se realizan las fotos, y todo el proceso que implica una sesión fotográfica.

d)
- libro: derechos de autor, de traducción (en caso de que la haya), ilustrador, revisor, maquetista, anticipos y toda una serie de gastos de los distintos procesos de creación del libro.
- disco: prácticamente igual que lo anterior, es decir: autor, vocalista, músicos, coros... etc, etc.

e)
- libro: gastos como: papel del texto, de las cubiertas, de las guardas, es decir, los materiales que conforman el formato final.
- disco: CD, pegatinas, plásticos, caja del disco, hojas del libreto...

f)
- libro: gastos de: publicidad, transporte, aduanas, imprevistos, cajas de embalaje, comisiones...
- disco: igual que en el caso anterior.

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Después de todo esto, creo que sigue mereciendo la pena comprar libros y discos originales, ¿no?

Porque si deducimos que las discográficas roban, las editoriales no son menos que ellas, y también roban a mucha gente. Ni los editores de libros son tan buenos, ni las discográficas son tan malas.

Sólo hay que mirar el libreto de un CD o la contraportada de un libro para ver a cuánta gente se menciona en ellos y darse cuenta de que al final no son tan caros y de que hay muchas familias que comen de todo esto.

Si un escritor no vende libros, no le permiten seguir publicando. Si un cantante no vende discos, tampoco se le permite seguir publicando. Aunque sólo sea por ellos, hay que seguir comprando originales, porque nos vamos a quedar sin cultura. Los artistas no se llevan mucho dinero con la venta de un disco. Es más, gente como Bisbal, Alejandro Sanz, Ubago, La Oreja de Van Gogh... ganan más en un sólo concierto que por vender 100 mil discos. Pero si no venden discos, tampoco les ofrecen conciertos. Y si las doscográficas o editoriales no se lucran en el negocio, tampoco se dará oprtunidad a cantantes / escritores noveles.

Saludos y que siga el debate.

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Blue77 25 febrero 2005 19:53

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Buenas.

No se si eres el mismo Bocadepez, que formuló la pregunta:

¿Por qué compramos un libro por 15€, y no compramos un disco de 15€?.

En cualquier caso, comentaré brevemente los 4 puntos.

1) El proceso de réplica de un libro es muy diferente al de un disco, como bien dices. Es más sencillo copiar un disco que un libro.

[...]"...reproducción completa de un libro es un delito, aunque si se fotocopian sólo unas páginas, no se considera delito..."

En muchas obras, se indica que está penada la copia de toda o parte de la obra (en el caso de obras impresas).
Cuando dices que es delito copiar algunas hojas del libro, aunque no todas, no se si realmente ésto es así. Yo pienso por lo que acabo de anotar que no, pero es posible que tengas razón. O tal vez no se considere delito y si falta... la verdad es que en ese aspecto no puedo aportar nada.

[...]"Por otro lado, el porcentaje proporcional de lo que vale un disco y su copia; o de lo que vale un libro y su copia, más o menos es el mismo."[...]
Aquí estoy completamente en desacuerdo contigo.
Si consideramos que la subida del canon cd CD's, DVD's... ha subido un 30%, si consideramos que desde hace años pagamos nuestras grabadoras con el dichoso canon, si consideramos que pretenden imponer el canon en discos duros, conexiones a internet... tarjetas de memoria...
Creo que es totalmente descompensado el canon en un caso y en el otro.
Y creo que es injusto la imposición de un canon en un soporte, independientemente del uso que se vaya a hacer del mismo. ¿Por qué un informático tiene que pagar a la SGAE al utilizar sus herramientas de trabajo?.

2) [...]"El contenido del disco lo disfrutas más veces que el de un libro"[...]
En algunos casos, así ocurrirá, pero no siempre.
En cualquier caso, no comprendo tu postura en este punto.
En mi anterior respuesta al primer BocadePez, prentendí argumentar que no siempre un disco tiene "mayor" uso que un libro.
Ruego vuelvas a leer el post del primer BocadePez, y el punto 2 de mi respuesta (de mi anterior respuesta), si consideras que yo defiendo que el libro tiene "corta vida" para el consumidor, con respecto al disco.
Yo personalmente consulto más veces el diccionario que mi disco de "Villancicos navideños".
Consulto más veces un manual técnico que el disco que me regalaron y del cual no quiero acordarme.
Consulto más veces a escritores clásicos que cantantes modernos... etc.

3) [..."]En cualquier caso, ¿qué más da lo que al final se lleve el autor del libro/disco, si a nosotros lo que nos interesa es tener la obra pirateada? Que se peleen ellos con la editorial o la discográfica, ¿no?"[...]

Considero que no da igual. Esa es precisamente la excusa que nos aportan, para cobrarnos un impuesto injusto y abusivo; que "matamos" la cultura, que los autores dejan de crear obras...
Que un autor se lleve un pequeño porcentaje de un disco, y que con las posibilidades de las nuevas tecnologías, pueda disfrutar de mayor reconocimiento y beneficios, es a mi juicio, el kit de la cuestión.
Con las nuevas tecnologías, el negocio de las grandes industrias desaparece, pero... ¿realmente desaparece la cultura, o acaso la cultura se libra de la pesada losa que suponen las enomes y hambrientas industrias?.
Recuerdo una asignatura optativa, "Industrias Culturales", que evidencia hasta que punto nuestra información y "hábitos culturales", son intencionados y decididos por unos pocos. La tecnología vulnera sus barreras, y eso les duele... y mucho... (Nota: sugiero que comprueben el poder de Grupo Prisa, Grupo Recoletos... tanto en editoriales, e industrias audiovisuales, prensa...).

4) Considero que tu explicación y comparación es muy instructiva.
En España, el proceso de creación de un disco está totalmente mecanizado, al igual que el del libro.
Hasta tal punto, que en una tarde, se han hecho muchos de los discos que podemos ver en las tiendas, y son grandes superventas.
Ésto se que puede "sonar" raro, pero es totalmente cierto. La calidad de los discos grabados y producidos en España, comparada con la de las grandes compañías estadounidenses, es abismal.
En España, cuando un disco, al menos está bien grabado, entonces es muy probable que se tarde más de una tarde.
Y hay diferentes estudios, unos más mecanizados y otros más humanizados...
Y diferentes estilos de música para grabar en discos... no es lo mismo grabar jazz, que grabar techno.
En cualquier caso, la madera, sigue estando por las nubes (y cada vez hay menos árboles), y el CD, (sin canon), en grandes cantidades como consumen las empresas que graban profesionalmente discos, tiene un coste ridículo.

El formato, es tremendamente distinto a mi modo de ver.

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[...]Después de todo esto, creo que sigue mereciendo la pena comprar libros y discos originales, ¿no?[...]

¿A 9, 15, 20, 25 ... € un disco o un libro?, No. (Es mi opinión, claro).

[...]Porque si deducimos que las discográficas roban, las editoriales no son menos que ellas, y también roban a mucha gente. Ni los editores de libros son tan buenos, ni las discográficas son tan malas.[...]

Las editoriales son tan interesadas con sus libros, como las discográficas con sus discos.
Insisto en que podría ser un buen objeto de estudio, el comprobar el sistema creado por las Industrias Culturales.

[...]Sólo hay que mirar el libreto de un CD o la contraportada de un libro para ver a cuánta gente se menciona en ellos y darse cuenta de que al final no son tan caros y de que hay muchas familias que comen de todo esto.[...]

Por mucho que mire el libreto del libro, el disco seguirá siendo injustificadamente caro, si no rebaja su precio de forma muy considerable.

Que haya mucha gente detrás de un disco, no justifica su elevado precio. Con las nuevas tecnologías, se abaratan costes.

Recuerdo que aún seguimos pagando un precio elevado en los CD's originales, debido al "cambio de tecnología", de [MMC y vinilo] a CD. Algo totalmente intolerable.

Os remito a mi anterior comentario titulado "Talante Positivo", donde hago una comparativa entre tecnologías y empleados, con respecto a imprenta y escribas, informática y discográficas.

[...]Si un escritor no vende libros, no le permiten seguir publicando. Si un cantante no vende discos, tampoco se le permite seguir publicando. Aunque sólo sea por ellos, hay que seguir comprando originales, porque nos vamos a quedar sin cultura. Los artistas no se llevan mucho dinero con la venta de un disco. Es más, gente como Bisbal, Alejandro Sanz, Ubago, La Oreja de Van Gogh... ganan más en un sólo concierto que por vender 100 mil discos. Pero si no venden discos, tampoco les ofrecen conciertos. Y si las doscográficas o editoriales no se lucran en el negocio, tampoco se dará oprtunidad a cantantes / escritores noveles. [...]

Nuevos tiempos, nuevas formas de difundir inquietudes y cultura.

Que un autor no venda obras, no debe ser algo que deba pagar el consumidor.

Es evidente que algo no funciona, pero no es un problema social, es un problema de las barreras del actual mercado.

Si atacamos el fuego por las llamas, para que el calor del bosque en llamas caliente los intereses de unos pocos interesados (discográficas), y de esa forma calentar sus bolsillos, no acabaremos nunca con el fuego.
Mejor atacar el incendio desde la raíz del mismo, en cuanto tengamos oportunidad, y replantar nuevos árboles y sembrar nuevas semillas para que prospere un nuevo y próspero bosque cultural. Donde no se plante un árbol a medida de los gustos de un mercado publicitado.
Donde la variedad de especies sea libre y espontánea, y no negociable.

La sociedad está en continua evolución, es un crecimiento circular, pero ascendente (espiral).
El hombre se adapta al medio, y estas son leyes de la sociología, no me estoy inventando nada. No podemos ir contra natura.

Sólo las especies mejor adaptadas al medio, sobreviven. (Selección natural).

Podemos girarle el mundo a la SGAE, a base de impuestos revolucionarios y canon. Pero tambien podemos fomentar la cultura de verdad, y no la que nos venden con engaños.

Bueno, al final me he extendido demasiado.

Gracias por leer este comentario a quien haya llegado hasta aquí, y decirte BocadePez, que celebro que hayas aportado más información a los 4 puntos que escribí un poco más arriba, y que tu visión del problema es muy respetable.

Un saludo.

Blue.

BocaDePez 25 febrero 2005 13:04

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Venga ya!!
David Bravo sublime y Chenoa ridícula no?

Joder para los que trabajamos llevando papeles en cierta discográfica y nuestro patético trabajo cada vez pende más de un hilo tus opiniones son simplemente insultantes
Al menos alguien nos defendió......alabado sea!

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Blue77 25 febrero 2005 20:11

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Estimado boca de pez.

Lamento que tu situación laboral penda de un hilo.

Si no me equivoco (que todo es posible), el objeto de este post, es discutir de una manera global, problemas que nos atañen a todos.

Considero que cada aportación al post, intenta valorar un problema global, con una posible solución para el bien común, y no para situaciones personales y concretas.

Tu problema parece serio, y bastante desafortunado, y te repito que lo lamento. Pero tu contrato, junto con el de varias personas más, dependen de una empresa privada.

Por lo que he leído hasta ahora, aquí se intenta dar una solución a una cultura vetada a la sociedad, con barreras capitalistas.

A mi modo de ver, la cultura es patrimonio de la humanidad, y no debe ser reglada por asociaciones privadas.

Si tu bienestar laboral lesiona este concepto de cultura, perderás un trabajo, pero ganarás libertad.

No tengo el gusto de conocerte y tampoco conozco tu situación, pero seguro que puedes conseguir algo mucho más interesante para vos, y para los demás, lejos de empresas privadas que juegan con el derecho a la cultura de todos.

Muchísima suerte boca de pez.

Un saludo.

Blue.

BocaDePez 25 febrero 2005 20:58

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bueno ante todo quiero afirmar que la musica es cultura , y partiendo de este dato comenzare mi exposicion.
No estoy en contra de las descargas de internet, pero segun que modo, creo que se podria establecer una forma legal de hacerlo. todo el mundo pirateo discos, o no¿?y todo el mundo fotocopia los libros?¿NO, pues si se ace eso con la musica se deberia acer con los libros.
Si los libros , para fomentar su lectura, se le an quitado los impuestos que se lo quiten a la musica, como prometio el gobierno de zapatero, cosa que evidentemente no han cumplido, no pueden , porque no es cuestion de eyos, pero que no prometan los que no pueden hacer.
En cuanto a los invitados solo quiero comentar el caso de chenoa que en mi opinion es la que + se la esta criticando, injustamente, ella debe defender a las discograficas, que va acer?pero aun asi se mojo en muchas cosas que decirlas no la benefician paa nada, para mi el PAPEL de CHENOA FUE EXEPCIONAL, sincera , y consecuente con sus actos.quero recordar que el beneficio del artista en un cd es de menos de 1#8364;. asique el problema no reside en chenoa ni en ningun artista , sino enotros muchos factores.

un saludo
fori

CounterStrike 27 febrero 2005 13:26

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acabo de ver el debate y para mi el mejor que ha defendido el derecho de los internautas ha descargar archivos sin animo de lucro asido el abogado. el precidente de los internauta ha estado muy mal. y lo que ha quedado muy claro en el debate, es que lo unico ilegal es el top manta, y no las descargas en los p2p de los particulares. en mi opinion ha faltado hablar sobre los beneficios que sacan de los p2p las compañias de internet como telefonica, pq todos sabemos q el 99% de las lineas ADSL de particulares son para los p2p y las compañias lo saven. acaso creis que las compañias no saven que los clientes vamos ha pagar todos los meses 60 euros de factura solo para navegar?

BocaDePez 1 marzo 2005 01:47

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Empezaré tratando un único punto a modo de inciso y luego procedo con los

comentarios sobre el enfoque de Piqueras:

1º: Me parece absolutamente intolerable que bandaancha censure opiniones.

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AÑADIDO HOY:
!!!J0DER!!! !!!KE PREMONITORIO FUI!!! !!!CÓMO QUE CENSURARON EL ARTÍCULO

COMPLETO EN LA PÁGINA PRINCIPAL!!!
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En este artículo ha censurado las opiniones anteriores a:
---------------------------------------------------------------
• es que si
por Sairen, el Viernes, 25/02/05 12:48 h.
---------------------------------------------------------------
• No confundirlo con el lacónico "Troll de la SGAE"
por elsanjuanero, el Viernes, 25/02/05 21:27 h.
---------------------------------------------------------------
• De párVulos dices?
por BocaDePez (80.103.38.---), el Sábado, 26/02/05 11:45 h.
---------------------------------------------------------------
• ????
por BocaDePez (212.145.237.---), el Viernes, 25/02/05 11:53 h.
---------------------------------------------------------------

Y la posterior a:
---------------------------------------------------------------
• debate en la 2
por foros2004, el Viernes, 25/02/05 15:35 h.
---------------------------------------------------------------

He visto esta conducta censora de bandaancha en otras ocasiones, pero este

es la primera vez que me decido a denunciarlo.

No es muy democrático callar la voz de quien dice lo que nos molesta o,

simplemente, de aquello con lo que no estamos de acuerdo.

Dicho esto:

Grabé el programa (y su intro antes de la publi) y ya los pasé a divx para

visionarlo cómodamente y poder hacer referencias como a continuación:

2º: El Sr. Piqueras dice entre 00:01:34 y 00:01:46 dice que Madrid Rock

cerró entre otras razones por la piratería y he leído en la página de

www.noticias.com que comenta WhiteShark que fue por una operación

inmobiliaria.

3º Ojo al guiño de Chenoa a Piqueras entre 00:02:36 y 00:02:37!!! ;)
¿Sería invitada por decisión (y preferencia personal) de Piqueras?
¿El guiño significa gracias por elegirme?

4º Entre 00:02:39 y 00:02:44 Piqueras dice que Chenoa es la más

pirateada, cuando todos sabemos que, lamentablemente (por la calidad de las

redes p2p), el más pirateado es Alejandro Sanz.

5º Andrés V. Gómez (Gómez como el de los Adams), entre 00:03:37 y

00:03:45 no recomienda bajarse una película (ni comprar en el top manta¯*¯)

por la "calidad ínfima". ¿Calidad ínfima? en p2p se puede encontrar ripeos

de sólo ~700 megas con más calidad que supuestas copias originales que se

venden de forma presuntamente legal, ¿Alguien se ha fijado en la calidad de

la pelis en DVD de manga films? ¡Qué cerdos tan chapuceros! peor que en VHS

grabado con un cabezal y la antena mal orientada, y manga films sólo es un

ejemplo de cutrerío.

¯*¯: Literalmente dice: [...] no recomiendo no comprar en el top manta

[...] ~ 00:03:39/00:03:40. Por lo tanto, no recomiendo no comprar =

recomiendo comprar; recomienda comprar en el top manta.

6º: Piqueras dice entre 00:05:28 y 00:05:31 que
millones de películas>>. !!!¿¿¿Más de 70.000.000???!!! Ni el catálogo de la

Metro tiene tantas. Al oirlo uno piensa: ¡Este tío es giliþollas! Ni

contando desde los tiempos de los hermanos Lumiere se llega a tantas. Es

como cuando los giliþollas de TVE dice que en 15 días de Olimpiadas emiten

un millón de horas de televisión... 24 horas/día x 15 días = 360 horas

(suponiendo que hubiera 24 horas diaras de actividad olímpica, aunque creo

que por la noche dejan dormir a los atletas) y no un millón. !!!QUE NO

SOMOS GILIÞOLLAS!!!

7º: Bautista entre 00:09:08 y 00:10:12 divaga, probablemente debido a

su edad, sobre lo que es distribuidor, si mayorista, minorista, el corte

inglés (00:09:40~00:09:47) básicamente para distraer..., que si el precio

no son 18€ para, a continuación (00:09:55~00:10:10), decir que vale !18€!,

pero cuando es novedad, 12,99€ si esperamos 2 meses, 9,90€ si esperamos un

poco más (sin especificar cuanto) y regalado con el periódico si esperamos

otro poco más (de nuevo sin especificar cuanto). Es una pena que en ese

momento el 'avispado' Piqueras no preguntara a la moderna Chenoa si

preferiría que la gente consiguiera sus discos con el periódico a cambio de

eliminar la piratería. Claro que mucho me temo que 'la que viene cuando los

demás vamos' preferiría que se vendieran a 18€ si no más (como posiblemente

preferiría cualquier otro/a cantante).
Esta intervención de Bautista estuvo salpicada de incisos de

Piqueras, aunque lo más 'racional' lo dijo al terminar esta intervención de

Teddy: >

(00:10:12~00:10:14).

8º: Nuestro 'querido' Teddy sólo dijo dos cosas sensatas en todo el

programa y la primera fue aquí 00:11:00 > refiriéndose a la

piratería (
delito [...]>>. ¡Ojo! Víctor "Canon" Domingo esta de acuerdo con Teddy en

eso. Por cierto, luego 'Canon' tuvo un lapsus entre 00:13:02 y 00:13:03

cuando dijo >.

9º: De la Nuez pide dos veces entre 00:13:14 y 00:13:23 que no se lleve

la discusión al terreno de cada uno. Pues eso es lo que se hace en los

debates 'enfrentados' que son los que abundan.

10º: David Bravo, magistral, entre 00:14:41 y 00:16:33.

11º: Teddy vuelve a echar balones fuera en su intervención de 00:16:36 a

00:17:51 preguntándose si es caro el videojuego el fungible o el software

del que tiene que romper el sobre, hablando sobre el precio de los

medicamentos e insistiendo en que el precio medio del disco es de 9,90€. En

fin..., el 'precio justo'...

12º Pasando por alto la cándida intervención de Cheno pasamos a una

nueva intervención de Gómez de 00:19:07 a 00:22:55 en la que destar el gran

alarde humorístico que hace entre 00:19:16 y 00:19:18 pidiendo al regidor

que traiga un parche para ponérselo en el ojo a David Bravo, ese golpe de

'humor' es tan gracioso como 'el tuno negro' o 'isidisi', es decir; nada, y

en cuanto al parche mejor haría poniéndoselo el primero y luego Teddy por

saquear el bolsillo del ciudadano con sus mierdas y miserias. Se queja del

top manta y de las autoridades que no hacen lo suficiente, pobrecito, y

cita a San Sebastián y Bilbao (gracias Teddy) como parísos sin top manta

(pues que le meta 'el tuno negro' e 'isidisi' a ellos a ver si tragan),
[...] El top manta es posible, eh..., IRRADICARLO [sic] [...]>> sentencia

Gómez entre 00:20:07 y 00:20:10.
es que yo este verano he estrenao [sic] una película el 23 de junio:

isidisi [...]>> sigue farfullando Gómez aunque la frase está bien tal como

está, básicamente: "lo que es absolutamente vergonzoso es que yo este

verano he estrenao isidisi". Cuando el avispado Piqueras le pregunta quién

distribuye esas películas (copión de trabajo sin efectos especialesni

música original) el sagaz Gómez responde que hay redes y, concretamente,

entre 00:20:41 y 00:20:42, a >,

!!!'malvados' mensajeros traficantes de copiones!!!... vaya, vaya con el

Gómez... !!!OJO CON GÓMEZ NOSTRADAMUS!!! con su teoría sobre la ambición

insaciable de los fabricantes de hardware y el fin de la piratería. Anima a

seguir poniendo medallas al ministro (ejperemoj que sean a mijmo... ;) y

contradice a Teddy cuando dice lo único sensato de todas sus intervenciones

del debate (que el alto precio no justifica la piratería), y contradice a

Teddy porque Teddy dice que el disco no es caro y Gómez dice que sí, y dice

que sí porque es legal, luego legal = caro, !!!ALA, TODO LO LEGAL A PONERLO

CARO!!!

13º: El simpático Gómez insiste en lo del parte para David Bravo entre

00:23:01 y 00:23:06 cuando el avispado Piqueras ya había dado turno de

réplica a Bravo y este había ya aclarado en voz casi baja que la gracieta

del chistoso Gómez es una calumnia, que lo es. Y por cierto Bravo no se

> Sr. Gómez, igual está mayor y no oye

bien.

14º: David Bravo, de nuevo magistral, entre 00:23:02 y 00:24:50. Aparte

de la interrupción del gracioso Gómez al principio de la intervención de

Bravo.

15º: En el segundo reportaje del debate, el bajista David Blanco tiene

razón cuando dice lo que todos sabemos, que lo que molesta a las

discográficas es que otros roben lo que roban ellos, aparte de que es el

artista el que menos percibe por el trabajo vendido.

16º: Otra intervención nefasta de Teddy entre 00:28:39 y 00:30:53

(incluyendo su acusación a esta nuestra sociedad inmoral en la que

vivimos).

17º: Otra gran intervención de David Bravo entre 00:30:55 y 00:32:20

(incluyendo el ejemplo del hurto de la discografía de menos de 400€...,

para no dar un segundo viaje... ;)

18º: De la Nuez cedió turno a Chenoa, !Qué caballero!

19º: El tercer reportaje del debate se abrió con una declaración en la

que un entrevistado dice una verdad como un templo:
es pagar 3.000 pelas por un disco recopilatorio que tiene catorce canciones

que ya las has pagado antes en discos y una nueva>>, el neng de Castefanel

pelota y el porky seboso que está en contra de las "FOTOCOPIAS" de discos,

coño, como todo el mundo y es que las "FOTOCOPIAS" se 'oyen' !!!FATAL!!!,

el de la chupa propone que cierren los programas p2p, el siguiente se queja

de que un CD cueste 15€ y sólo valga una canción, bueno, eso sería

discutible, sobre todo si no se tiene formación musical, pero si le

entendemos al chaval que valer quiere decir gustar mayoritariamente

entonces se le da la razón, por cierto, y ya que estaban en un concierto de

Juanes, ¿cuántas canciones 'valían' del anterior trabajo? aparte de la

archiconocida 'a dios le pido' ¿qué otra hay que pegara igual?

¿'fotografía'? ¿con ese engendro, Nelly Furtado?, si acaso 'la paga' que se

oyó algo aunque no tan machaconamente con 'a dios le pido', y claro en un

disco con doce temas pues..., en fin... Luego viene otro que nos dice que

le hacemos daño a la industria y después uno divertido que nos habla de que

> que tiene que ver

el software libre con la piratería musical, igual se refería al eMule, que

es doblemente free, free de código abierto (que uno se puede bajar) y free

de que no hay que pagar un duro... Los dos siguientes me gustan; el de

verde que habla claro y el de la bufanda, que echa balones fuera como Teddy

pero que tiene muchar razón. Y terminamos con el 'crack' del principio que

denuncia la racanería de los artistas acomodados que demandan

miserablemente la reducción de impuestos.

20º: Por fin Labordeta. Su intervención es tan lamentable, que aparte de

no conseguir imaginar como se atreve a proponer un 'canon-para-ordenadores'

(como en Alemania) cuando empieza reconociendo ser un negado tecnológico,

no merece muchos comentarios. Atribuye a Chenoa lo de la piratería

generalizada mejicana/brasileña cuando fue Teddy quien lo dijo.

21º: Tras Labordeta, Víctor Domingo lamentable, obcecado con los cánones

y para colmo quedando fatal luego al interrumpir continuamente a Teddy,

dándole así credibilidad, y luego a De la Nuez, mostrando falta de

educación. Campaña David Bravo for President de Asociación de Internautas

YA. Es frío, calculador, fundamenta lo que dice con documentación, no se

altera, no interrumpe y guarda las formas.

22º: La siguiente intervención de De la Nuez estuvo a un milímetro de

ser brillante, reconociendo la 'música-basura',

23º: Tras la accidentada intervención de Álex, de que el avispado

Piqueras reclamara a Triviño para que iniciara con una pregunta el modo

'interactivo' con la audiencia, de que Chenoa respondiera que se ponía mala

de oirla y Gómez metiera baza con Crisol, Teddy dijo lo segundo sensato de

toda su actuación en el debate entre 00:52:53 y 00:53:00, señalando a los

adolescentes que se compran zapatillas deportivas y videojuegos que son más

caros, y hay que reconocerle que ahí tuvo razón, total, para dos cosas

razonables que dijo en el debate tampoco se lo vamos a quitar, en quitar a

los demás lo que les corresponde deberíamos diferenciarnos de él.

24º: La última intervención de David Bravo 00:59:26 y 00:59:56 volvió a

ser excelente.

25º: El programa terminó anunciando el tema de la reproducción asistida

para el próximo enfoque.

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AÑADIDO HOY:
!!!EN FIN!!! !!!ÞUTA$GA€!!! Y !!!ÞUTOS CENSORES DE B.A.!!!
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MaX 1 marzo 2005 16:14

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